Игорь Ашманов: Технология информационной атаки на Церковь (видео)

САВЕЛЬЕВ: Давайте для тех, кто не знает. Игорь Ашманов — российский специалист в области искусственного интеллекта, разработки программного обеспечения, управления проектами и т.д. и т.п.

КУЗИЧЕВ: Ну, я Игоря-то люблю еще за естественный интеллект. Друзья, итак, мы в пятницу обсуждали приговор Pussy Riot, все прогрессивное человечество, естественно, в едином порыве восстало и воспряло, даже в Кельнском соборе произошла некая акция. Ну, все понятно. И по этому поводу мы обещали позвать Игоря Ашманова, потому что я обратил внимание на то, каким образом сформированы на главных новостных сайтах новости. Почему-то они… вот я показывал ребятам триптих, так называемый триптих, так называется главная часть новостного сайта: главная новость и там три еще дополнительно. Они все касались так или иначе церкви, Русской Православной церкви. Вот одна новость была про Фемен, вот этих жутких баб, с голыми болтающимися (простите меня за резкость) сиськами, которые подпилили, свалили на фиг крест памятный в Киеве.

АШМАНОВ: Ты имеешь в виду — бабы ужасные?

КУЗИЧЕВ: Все, в человеке все должно быть ужасное, если ты подпиливаешь крест. И мы, соответственно, подумали: может, это и конспирологическая теория, а, может, у нее есть вполне, так сказать, реальные математические основания, что сейчас идет методичное наступление?

АШМАНОВ: Ну да. Смотрите, то, что медийная кампания против Церкви — это искусственная вещь, которая спонсируется извне, там раскручивается, там есть исполнители, есть там, соответственно, те, кто планирует там и так далее, это более-менее очевидно. Вы можете просто внимательно посмотреть сами, какие новости идут о Православной церкви. Вы увидите, что примерно раз в две-три недели идет довольно серьезный такой вброс, основной. Ну, вот из последних вы, наверное, видели, как Гельман ни с того ни с сего вдруг написал, что в Крымске Православной церкви не видно, а там, где к ней приходят за отпеванием, она берет чудовищные деньги с пострадавших и так далее. Ложь от начала до конца. Совершенно очевидно, зачем он это делает. Ну, довольно много вообще новостей и вбросов против РПЦ идет через Гельмана. Гельман здесь один из основных узлов распространения, точнее даже инициации, не распространения, а инициации новостей.

КУЗИЧЕВ: Марат Гельман?

АШМАНОВ: Да-да-да, он. Просто поскольку мы меряем социальные сети и блоги…

КУЗИЧЕВ: «Мы» — это я должен пояснить, это компании Игоря Ашманова, которые вот занимаются измерениями.

АШМАНОВ: Да, у нас есть ресурс свой, который, значит, выкачивает все блоги и анализирует там тональность высказываний, ищет заданные объекты и так далее. Так вот просто люди, которые меряют, в частности, федеральных разных персон, и в том числе Патриарха и РПЦ, они говорят, что Гельман является там авторов вбросов чуть ли не в 50-ти процентах случаев. Ну, просто вот он вписался в эту историю. Видимо, не только по личной неприязни к церкви, хотя она за ним тоже как-то гонялась в связи с его квази-искусством. Но дальше вы, наверное, видели, что сейчас вбросили какое-то письмо какого-то якобы клирика, то есть какого-то служки, диакона.

САВЕЛЬЕВ: Диакона, да.

АШМАНОВ: А при ближайшем рассмотрении там оказывается, что и диакона такого нет, и весь его текст — это копипейст «Эха Москвы» и некоторых других либеральных ресурсов, просто в точности до буквы абзацы совпадают.

КУЗИЧЕВ: Да?

АШМАНОВ: Ну, то есть да, это фальшивка. Причем те, кто его в блогах перепечатывают, им говорят: слушайте, посмотрите, ребята, вот фальшивка. И даже есть там некий Сергей…

ПОЛЯКОВ: Его зовут Сергей Баранов, вот этого диакона зовут.

АШМАНОВ: А там еще есть какой-то Сергей на «А», у которого в точности оформлен был его журнал так же, и он участвовал в предыдущих вбросах. То есть это какой-то персонаж выдуманный явно. Но когда там об этом говорят в Фэйсбуке или в блогах, люди отвечают: ну, это неважно, фэйк это или не фэйк, письмо-то хорошее, вы перепощивайте, не заморачивайтесь. Как в свое время Навальный, когда ему говорили: ты же фальшивку распространяешь...

КУЗИЧЕВ: О чем речь была?

АШМАНОВ: Ну, там планы «Единой России», которые на самом деле тоже кто-то вбросил, от 2000 года или от какого-то там. Он ответил: «Вы не рефлексируйте, вы распространяйте, пусть отбиваются». Это точная цитата из Навального. Сейчас ровно такие же слова…

САВЕЛЬЕВ: А, вот, я нашел. Этого человека звали: обозреватель с «Эха Москвы» Антон Орех. И там копипейст с его блога.

АШМАНОВ: Нет-нет, это… А он, этот вот персонаж, он фигурировал под другим именем, типа Аристархов, Сергей Аристархов, в предыдущие там годы. И у него все оформление, вообще вся манера была точно такая же. То есть это какой-то фальшивый виртуал, но тем не менее, значит… Ну, неважно, вот просто пришло время сделать очередной большой вброс. То есть Pussy Riot" — это сериал такой, специально запущенный. Причем, как я считаю, там подсудимые и адвокаты нарочно затягивали следствие, потому что для них важно, чтобы как можно больше был медийный выхлоп.

КУЗИЧЕВ: Чтобы было долго.

АШМАНОВ: Да, чтобы как можно дольше. Это все видно в Сети, это все можно померить. Так вот эти вбросы, они идут с удручающей регулярностью, то есть идут и идут.

САВЕЛЬЕВ: А регулярность эта примерно ясна, нет? Месяц, два?

АШМАНОВ: Ну, вот я и говорю, нет, раз в две-три недели — новый вброс. И если вы видели то, что весной было, если не хватает свежих новостей или нельзя к чему-то прицепиться, как к Крымску, например, вот есть трагедия, дай-ка мы на ней проедемся, наврем, что церковь там не помогает. Хотя там эти священники плавали, вытаскивали этих утопающих из воды на лодках просто с самого начала, как тот погибший полковник или подполковник.

ПОЛЯКОВ: Милиции, да.

АШМАНОВ: Так вот, когда не хватает свежих или каких-то там паровозов, к которым можно прицепиться, вытаскивается тухляк. Там те же часы — это тухляк трехлетней давности.

САВЕЛЬЕВ: В смысле? То есть это уже давно было известно?

АШМАНОВ: Ну, это история, которую пыталась раскрутить «Украинская правда», они сфотографировали эти часы, когда Патриарх приезжал. Там была, видимо, команда мочить Патриарха за то, что он приезжает на украинскую землю к своим прихожанам. Вот. Три года назад его сфотографировали, пытались это раскрутить, а оно не взлетело, потому что тогда же Патриарх сказал: ну, какие-то там часы у меня есть, у меня эти коробки нераспечатанные стоят, все считают долгом дарить дорогие подарки, я там, типа, не парюсь. Вот. А раскопали это спустя три года. Там возникла какая-то странная история, которую я лично считаю диверсией, потому что там, условно говоря, вдруг какой-то там клерк, девушка, вытирает эти часы. В непосещаемом разделе, на фотографии, которой три года. Через пять часов (это просто известная цифра), через пять часов знает весь Интернет, с утра уже. Каким образом? Когда ее спрашивали, она там отвечает: ну, мне стало жалко Патриарха, я решила ему помочь. Ну, я в такие вот штуки не верю лично. Вы же хотите, чтобы я конспирологические теории выводил.

КУЗИЧЕВ: Нет, мы хотим, чтобы на основе …

САВЕЛЬЕВ: Реальных данных.

АШМАНОВ: Короче, часы — это тухляк. Квартира — это тоже тухляк на самом деле, ему тоже больше двух лет. Пансионат, если помните, была такая тоже не очень взлетевшая тема, что церковь отнимает, Патриарх с церковью вместе отнимают у тяжелобольных детей одно из зданий какого-то пансионата, вот отнимает, не дает там и так далее. Эта тема начала взлетать. У меня есть ощущение, потому что мы тоже это наблюдали, мои люди там говорят, которые это смотрят, что эту тему в одно рыло, что называется, замочил Паркер.

КУЗИЧЕВ: Макс?

АШМАНОВ: Да. Что он написал разоблачительный текст о том, что это все неправда от начала до конца, и там все ровно наоборот с этим пансионатом. Но тоже теме было два года. То есть ее тоже откопали, потому что была нехватка материала, а в костер этот нужно все время подбрасывать.

ПОЛЯКОВ: Ну вот смотрите, сейчас-то хватки материала, мне кажется, предостаточно, когда служители церкви сбивают на дорогах пьяные…

КУЗИЧЕВ: Извини, пожалуйста. Ты помнишь, я же тебе задал этот вопрос, и я думаю, что никто из наших слушателей на него так же не ответит, как и ты. Друзья, хорошо, вот она, авария. Один из участников аварии — действительно человек, облаченный саном.

САВЕЛЬЕВ: Две аварии.

КУЗИЧЕВ: А второй? Да какая разница, мы не знаем. Ну, правда, никто не ответит, никто не знает.

ПОЛЯКОВ: Нет, я хочу, чтобы Игорь как раз прокомментировал эту ситуацию. Может быть, там и не было служителя церкви.

АШМАНОВ: Смотрите, конечно, удобно, когда можно расковыривать реальные проблемы. Если они есть, если такой институт, как Церковь, в котором, конечно, полно дураков, пьяниц и так далее. Хотя, например, я думаю, что вы до сих пор никогда не слышали, чтобы священника обвиняли в убийстве, например, или в краже, в грабеже, ну, не бывает. Но других всяких там косяков бывает много. Понятно, что оно генерирует какое-то количество поводов. Как я уже вам рассказывал, если нужно доказать, что имеет место русский фашизм в стране, то каждый день найдется достаточное количество драк, где один из участников — русский.

ПОЛЯКОВ: Потому что эти аварии, мне кажется, уж куда более крутой информационный повод. Нетрезвый священник врезался на машине. А тут вот один день это прозвучало, и забыли. И уже появляется какой-то диакон, который отказался от сана, и т...д. и т.п. Как будут развиваться вот эти вот реальные угрозы?

АШМАНОВ: Я не знаю, как это будет развиваться. Смотрите, значит, есть два объяснения. Одно как бы философское, про которое, может быть, позже, зачем нужна эта кампания против Церкви. Другое — прагматическое. Значит, прагматическое, оно такое феноменологическое, то есть смотрим снаружи и делаем предположение. Это предположение о том, кто платит, кто заказывает. Там более-менее все очевидно. В январе Березовский вдруг внезапно оказался православным, написал это хамское письмо Патриарху, потребовал, чтобы он пошел к Путину, уговорил того сложить полномочия и назначил выборы. Через две недели Березовский написал, что он крайне православный человек, глубоко православный и будет делать православную политическую партию несмотря на то, что у нас это запрещено конституцией и так далее.

ПОЛЯКОВ: Ну, он оттуда может все что угодно говорить.

АШМАНОВ: Да. И через две недели еще после этого начался непрекращающийся с тех пор наезд на Православную церковь. Причем, как я это наблюдаю, в первую очередь он начался и поддерживается теми газетами, которые когда-то вообще принадлежали Березовскому и где работают люди-выкормыши Березовского, то есть те, кто много лет с ним работал. Тот же Гельман, в частности, человек, который тесно связан с Березовским, Гусинским и так далее. Вот. Это первое. И в этом смысле… да, Березовский же недавно совсем спалился, вот написал письмо, если вы помните, в защиту Путину: Володя, давай этих девочек несчастных отпусти и так далее. То есть он подтвердил всю эту конспирологию. Сколько он будет за это платить, кто велел ему платить или он платит сам, я не знаю, я не разведчик и не политик.

ПОЛЯКОВ: То есть масштаб цен смысла спрашивать нет?

АШМАНОВ: Ну, смотрите, я думаю, что эти вещи стоят не очень дорого. Он вытрачивает там на это в месяц, я не знаю, в русских деньгах несколько миллионов рублей, я думаю вот так.

САВЕЛЬЕВ: Ну, в масштабе страны и той шумихи, которая поднимается, это не так много.

АШМАНОВ: Да, это дешево.

КУЗИЧЕВ: И очень рентабельно.

АШМАНОВ: Дело в том, что СМИ — это такая увеличительная линза, такое средство усиления, что там даже самый маленький сигнал, правильно поданный, усиливается во многие порядки, поэтому можно все это малыми средствами добиваться. Ну, может, он вытрачивает там два десятка, несколько десятков миллионов рублей, все равно это небольшие деньги.

КУЗИЧЕВ: Ну вот смотрите, мы смотрим вокруг — и на себя, и в газеты, и по телевизору. Вдруг кто-то с ужасом, а кто-то с восхищением и с радостью понимает, что его детская мечта… знаете, вот в детстве иногда сидишь, смотришь телевизор и думаешь: блин, мне бы туда вот, в кино, туда запрыгнуть к девчонке к этой… ну, в смысле вот в эту сказочную историю, оказаться бы там. И тут вдруг ты видишь, что ты, оказывается, часть, может, не кино, но, по крайней мере, этой идеи — «Хвост виляет собакой».

ПОЛЯКОВ: Да, я, кстати, вчера случайно пересмотрел этот фильм.

КУЗИЧЕВ: Да, я благодаря тебе и вспомнил этот фильм. И Игорь тоже вспомнил его.

АШМАНОВ: Да, я вспомнил. Вот мы как-то с одним моим коллегой приехали к одному немцу в Гамбург после вставки CeBit, чтобы там работать вместе и делать некий проект для этого немца. Это был 1999 год. И мы включили телевизор в гостинице и вдруг видим новости о том, что бомбят Балканы, началась война сербская. И я смотрю, и у меня начинают волосы шевелиться на голове, я говорю: (а это был Сергей Королев, который вот сделал когда-то поисковую машину «Апорт» и так далее, и он Медиалогию делал, технический директор этого слежения, тоже нашего конкурента) Серега, смотри, это же фильм «Хвост виляет собакой», все так. И вот даже уже появился пилот, упавший за линией фронта, которого сейчас будут спасать. Там же сбили этот «Стелс» и так далее. Он говорит: ну и че? Кто смотрел этот фильм? Если оно работает…

КУЗИЧЕВ: Так и работает.

АШМАНОВ: Так американцы, они же применяют работающие схемы. Пусть она даже в кино показана, но она же работает.

ПОЛЯКОВ: Схема работает. Мы это в новостях наших видим.

КУЗИЧЕВ: Да, конечно, работает. Вот смотрите, а почему именно, неужели это воля одного (я даже сейчас не буду повторять или озвучивать, или предполагать его фамилию), неужели воля одного человека может вот таким образом повернуть, извините, нашу жизнь?

АШМАНОВ: Нет, наверное, нет. Дело здесь не в воле одного человека. Вот дальше — это второе философское объяснение. Очень коротко, пунктирно, вам оно может даже и не понравиться или там вызвать отторжение какое-нибудь. Ну, вот смотрите. Для того, чтобы строить сильное государство, нужна идеология. Значит, идеология — это огромное ажурное здание с самыми разными частями, которое строится многие десятки лет и стоит там тысячи человеко-лет, писателей, художников — всех. Она должна начинаться с краткого изложения на страничку, потом краткий курс, потом манифест и вплоть до 30-ти томов Сталина и Ленина. Мы это все видели. Значит, чтобы строить большое государство, нужна идеология. Мы, как и многие другие, вся Европа и там часть Восточной Европы и так далее, мы в свое время поклонились церкви демократии в Вашингтоне и приняли их идеологию. Их идеология тоже непростая, очень сложная, очень развитая и строилась тоже 200 лет .Как говорится там, что идеология должна укладываться в краткое изложение, но должна быть необычайно обширной, чтобы всегда можно было сказать, что ты вот это вот не читал на такой-то странице, и должна быть внутренне противоречивой, чтобы можно было обосновать любое утверждение — и за, и против, и так далее. Так вот, одно время наши не были в состоянии отказаться от вражеской идеологии. Почему вражеской? Вот почему. Потому что когда ты принял чужую идеологию, арбитр оказывается вовне, то есть он всегда может сказать: да ты неправильный демократ, значит, мы летим к тебе. Понятно, да? Всегда судит кто-то другой, демократ ты или нет.

КУЗИЧЕВ: Ну, естественно. И если ты играешь в футбол, всегда есть УЕФА или ФИФА, которые скажут: старик, надо по-другому все сделать.

АШМАНОВ: Да, да. Правила, если задаются извне . Так вот, наши одно время даже сделали вялую попытку, но захлебнулась из-за внутренних противоречий, они сказали: а у нас суверенная демократия. То есть они не отказались от этой веры в либеральные ценности, но они хотели стать автокефальными. Понятно, да? Они хотели сказать: суверенная демократия, значит, мы сами тут внутри решаем. Не получилось, почему-то оно заглохло. Мне в свое время эта идея очень понравилась, но… А сейчас Путин с командой начали показывать, что они как бы шатаются в демократической вере, уже готовы отколоться. А куда они могут прислониться? Свою идеологию, к сожалению, Сурков или чья это была ответственность — не создали вообще. А там действительно десятки и тысячи человеко-лет нужны, чтобы написать это все, там композиторов привлечь, фильмы снять, гимны написать. Это не сделано, нет идеологии у нашего государства. Вот я тут ехал, слышал, кто-то говорил, у вас же, по-моему, на радио: надо, чтобы мы производили конкурентоспобные товары на мировом рынке… Это же не может быть идеологией.

САВЕЛЬЕВ: Нет, это не идеология, это способ выживания и существования.

АШМАНОВ: Так вот, значит, соответственно, есть рядом две огромных высоченных колонны, одну из которых строили две тысячи лет — это христианство, вторая — это коммунизм. Вот это все, что у нас сейчас в стране есть. Они очень большие, проработанные и так далее. Значит, куда может прислониться тот же Путин условный, обобщенный Путин, за что схватиться, если он отталкивается от колонны либеральных ценностей? Либо туда, либо сюда. Ну, за коммунизм… как бы он сильно скомпрометирован, и там Зюганов развлекается, он такой клоун, фрик, с нашей точки зрения, как бы страна на него смотрит… хотя у него есть электорат там, свои 20 процентов или 30. Значит, можно схватиться за коммунизм, что скорее всего не проканает, извиняюсь, либо за религиозные ценности. И вот чтобы это предотвратить, авансом постарались дерьмом…

КУЗИЧЕВ: Вторую колонну.

АШМАНОВ: Да, вот мое предположение такое, что цель истинная такая. А то, что это исполнитель Березовский, который свой денежный мешок распаковал и платит, ну, у него могут свои мотивы какие-то быть, не знаю. Но мне кажется, что философский смысл этой атаки именно такой.

КУЗИЧЕВ: По крайней мере, логика в этом есть.

ПОЛЯКОВ: Ты обещал прочитать какие-то злобные СМС-ки.

КУЗИЧЕВ: Я прочитаю просто одну, она такая будет, собирательного характера. В том смысле, что люди совершенно не желают ничего слушать. Ну, казалось бы, что наша миссия…

АШМАНОВ: Ну, что делать? «Маяк» же они слушают, тем не менее.

КУЗИЧЕВ: Слушают. И то, что они пишут СМС-ки эти, подтверждает, что они это слушают, пускай и ненавидят. Так вот, я про что, про то, что люди слушают, злятся и не желают никакого довода: «Ну, конечно, ага, вы чертова кремлевская пропаганда, — пишут нам люди, — так вам и поверили!». Повторяю, это собирательная СМС-ка. Почему вы за наши деньги нам же на уши вешаете лапши? Вы все купленные подонки! Ну, там и т.д и т.п.

АШМАНОВ: Ну, помимо того, что это правда, есть еще мнения.

КУЗИЧЕВ: Ну, так я к тому, что, казалось бы, вот у тебя есть твое твердое мнение о чем-то. Вот ты слушаешь противоположное, тебе должно быть ужасно интересно, правда? Ты хочешь с ним, так сказать, вступить в полемику, ты хочешь дозвониться. Нет, люди пишут, что вы подонки, что вы пропаганда, и я выключаю приемник, вот сейчас… Понимаете?

АШМАНОВ: Да, понятно.

ПОЛЯКОВ: Слушайте, я понял, может быть, в чем проблема. Потому что мы-то с Игорем Ашмановым встречаемся не первый раз, и технологию того, как он отслеживает вот это появление - естественное или не естественное - новостей, в принципе, знаем. А те, кто слушает «Маяк», они никогда не слышали… Вот, может быть, можно то же самое, что нам рассказывал две программы, коротко сформулировать?

АШМАНОВ: Ну, я коротко поясню, да. Значит, мы выкачиваем несколько миллионов наиболее интересных блогов и лент в социальных сетях и смотрим, как распространяются новости. Значит, первое, что надо сказать, что вбросы иногда бывают в социальных сетях, но они начинают чего-то стоить, когда произошла отмывка в СМИ. Значит, я называю это именно отмывкой, потому что в последние несколько лет возник именно такой феномен, что новости отмываются в СМИ, когда СМИ с себя снимает ответственность. Вообще СМИ были раньше ответственны за то, что они пишут. Сейчас стало все можно, потому что можно сказать: в Интернете пишут, в Интернете говорят… «Как говорят в Интернете» — вы можете это слышать даже в телевизоре, и как бы говорящий это журналист, он снимает с себя ответственность.

ПОЛЯКОВ: Он не отвечает.

КУЗИЧЕВ: Да, да, да.

АШМАНОВ: Предельный случай снятия ответственности — это Wikileaks, который якобы сливает инсайды, и все перепечатывают, но никто за них не отвечает, ни за достоверность, ни за что. Так вот, это первое. Второе. Вброс, чем он отличается от обычного события? Обычное событие обычно имеет много оригиналов, потому что много собственных корреспондентов, много людей, пишущих в блогах, пишут по-разному. То есть если мы возьмем вброс про Патриарха какой-нибудь искусственный, то мы увидим обычно один-два источника, все остальное — перепечатки или пересказы.

КУЗИЧЕВ: То есть, соответственно, один-два варианта текстов.

АШМАНОВ: Да. А у какого-нибудь события типа Пасхи, или вот только что прошло вчера Преображение Господне, будет много разных оригиналов, потому что разные люди пишут по-разному, и они будут хаотически появляться в течение дня. Вброс — то, что мы видим, всегда имеет очень острый пик на дневном графике, на дневном. А на недельном или месячном графике мы видим про Патриарха именно то, что я называю «полочкой», потому что все время идут вбросы, поддерживающие эту полочку, и она не прогибается, то есть идет много упоминаний.

КУЗИЧЕВ: Полочка — имеется в виду, что количество, так сказать, уровень интереса, он один и тот же.

АШМАНОВ: Да, он не падает, все время достаточное количество упоминаний этой темы, обсуждение и так далее. Итак, у вброса мало оригиналов, он очень быстро затухает на дневном графике. То есть вбросили, распространили, и все. Значит, он обычно имеет один, два, три источника, причем очень часто эти источники на самом деле — малопопулярные блоги или малопопулярные аккаунты в социальных сетях, которые еще, к тому же, убиваются после вброса. Вот характерный пример приведу. Был вброс какой-то девушки, которая пишет, что ее папа в Крымске, и он там чуть ли не на совещании...

САВЕЛЬЕВ: Это известная девушка.

АШМАНОВ: Да, только она не существует.

КУЗИЧЕВ: Ну, это не девушка, это известный пост. Это известный пост несуществующей девушки, как выяснилось потом.

АШМАНОВ: Этот пост «ВКонтакте» сделан в аккаунте, в котором до этого постились только цветочки и котики, и было очень мало текста, как бы девочка, то есть имитация существования реального человека. Потом вбрасывается этот пост на две страницы, стилистически абсолютно не похожий на то, что было раньше, и через четыре часа этот аккаунт убивается. Поднимается крик, что подлый ВКонтакте зажимает информацию. В реальности там сам автор этот аккаунт удаляет.

КУЗИЧЕВ: А скажите, секунду, это очень интересно. А вот на протяжении всех этих месяцев или лет, вот эти котики и цветочки, они автоматом поддерживались?

АШМАНОВ: Да, скорее всего.

КУЗИЧЕВ: Или есть реальный оператор?

АШМАНОВ: Ну, есть какой-то оператор, но вполне возможно, что у него есть программное обеспечение, которое зачерпывает чужих котиков и постит к себе, чтобы создавать видимость жизни.

ПОЛЯКОВ: Ну, это очень странно. Если ты приходишь устраиваться на работу: а что мне делать? — А вы постите котиков и цветочки каждый день ВКонтакте.

АШМАНОВ: Ну, люди же нанимаются к хакерам, к спамерам как-то…

ПОЛЯКОВ: В подмастерья?

АШМАНОВ: Нет, ну, вот у меня людей сманивали спамеры, например. Они платили такие деньги, что я не мог…

КУЗИЧЕВ: Откуда?

АШМАНОВ: Ну, спамеры из масс-компаний.

КУЗИЧЕВ: А, понятно.

АШМАНОВ: Они пасутся на мехмате, скажем, и берут там ребят только что закончивших, самых сильных. То есть люди реально уходят работать в конторы, где занимаются каким-нибудь грязным делом, поэтому тут ничего удивительного нет.

ПОЛЯКОВ: А расскажите вот про технологию контрпропаганды.

АШМАНОВ: Там суть такая же, как и пропаганда, просто она направлена по другому вектору.

ПОЛЯКОВ: Ну, как это работает?

АШМАНОВ: Смотрите, я думаю, что Церковь не очень умеет защищаться, потому что у нее… Вот представьте себе, что вы идете по улице, а на вас нападают три гопника, избивают или там насилуют вашу девушку и так далее. И вот вы решили, что в следующий раз этого не повторится, и начинаете ходить в зал, качаться, изучать боевые искусства, и в конце концов вы становитесь в состоянии лично там раскидать пятерых гопников, набить им всем морду. На самом деле, в этот момент вы, в общем, уже сильно от них не отличаетесь, я думаю, потому что целыми днями думаете только о насилии. А кроме того, скорее всего даже в этой ситуации на вас найдется гопник с трубой, который все-таки вас по голове приложит. Дело в том, что у негодяев арсенал средств всегда шире. Вы не можете, та же Церковь не может пользоваться теми же средствами. Например, она не может придумать клеветническое какое-то сообщение и его бешено распространять, ну не может!

ПОЛЯКОВ: Нет, ну, тем более, если средства ограничены, как действовать людям, на которых… Не обязательно Церковь, ведь же могут нападать не только на них.

АШМАНОВ: Нет, ну смотрите, с Церковью там была интересная история в смысле противодействия, она вызвала бешеную совершенно реакцию у противников. Это первое — с амвонов было зачитано обращение. Я, кстати, ходил там детей причащать, но мы не достояли до этого, мы не знали, что там будем, и вышли в кафе. А потом появился крестный отец одной из наших девочек и сказал, у него глаза были круглые, что зачли сообщение о том, что на Церковь идет атака, призвали православных крепиться, мужаться и единяться. После этого там через пару-тройку недель было вот это молитвенное стояние у храма. Так вот, когда мы поговорили с этим моим товарищем, крестным отцом моей дочери, он сказал следующее, что, ну, понятно, что вот этот инструмент, казалось бы, такой мягкий, он в смысле воздействия на паству гораздо более сильный, потому что священнику те, кто к нему пришел и кто у него каждый день причащается и исповедуется, они доверяют гораздо больше, чем любому СМИ. Там есть свои инструменты, они другие. Они связаны с тем, что у церкви есть интимные отношения духовные с паствой.

КУЗИЧЕВ: Есть. Но в смысле, как бы сказать, объема и масштаба, понимаешь, это несопоставимо по эффективности.

АШМАНОВ: Нет, смотря, что такое эффективность. В смысле сила взаимодействия с паствой, конечно, у церкви инструмент сильнее.

КУЗИЧЕВ: Конечно.

АШМАНОВ: В смысле внешнего имиджа и вот борьбы с внешним очернением у нее почти нет инструментов. А что делать? Смотрите, у меня один знакомый сказал: ну, что же творит этот патриах, что же творит он? Он написал где-то в Фэйсбуке. Я говорю: а что он творит? — Ну, он же молчит, ничего не говорит, делает вид, что это суд не его. Как он, гад, может вообще молчать?

ПОЛЯКОВ: Про «Pussy Riot».

АШМАНОВ: Да. Так, значит, если он молчит — плохо. Не дай бог он что-то говорит, поднимается еще больший скандал, правильно?

КУЗИЧЕВ: Да.

АШМАНОВ: Тут же перевираются цитаты, тут же: как он посмел это сказать? То есть, на самом деле, вообще надо понимать, что с клеветой, вот если вы имеете дело с клеветой, бороться довольно сложно. Клевета — довольно безошибочный инструмент, и отмыться трудно.

КУЗИЧЕВ: Абсолютно. И, так сказать, в известной формуле, такой полушутливой механизм этой работы, он очень точно описан, хотя она и полушутливая, насчет того, что ложечки-то нашлись, а осадочек, друзья, остался. Вы ничем его уже не уберете, никак, даже «Кометом». Так, у нас Юрий из Рязани. Задайте вопрос коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, прежде всего, хочу сказать, что я занимаюсь как раз работой в области информационных технологий и полностью поддерживаю точку зрения Игоря по поводу вброса информации и информационной войны. Точка зрения Игоря мне очень близка по этому поводу.

КУЗИЧЕВ: А близка в смысле концептуально или, так сказать, эмпирически? То есть вы сами наблюдали или измеряли?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я сам это все наблюдаю, я же создаю Интернет. Вот это все, можно сказать, частичка этого — это продукт рук моих сотрудников.

КУЗИЧЕВ: Ох!

СЛУШАТЕЛЬ: И еще, с другой стороны, я наблюдаю, как вот эти новости, особенно, например, про Патриарха, очень четко, они буквально заражают некоторые неподготовленные умы, вплоть до психического заражения. Я был просто удивлен, люди, которые в принципе не знают ни достоверность источника, ничего, настолько их захватывает вот эта идея, например, что в Крымске обязательно это все затопило, было специально подготовлено, что про Патриарха вот эта грязь, что переубедить практически невозможно. У меня знаете какой вопрос? Вот была такая новость про Расула Мирзаева, наверное, знаете. Вот с вашей точки зрения, это естественная новость или все-таки это как бы …

САВЕЛЬЕВ: Ну, мы поняли. Ну вот, а скажут, что мы отключили человека.

КУЗИЧЕВ: Нет, скажут, что это темные силы его злобно гнетут.

ПОЛЯКОВ: Итак, Расул Мирзаев.

АШМАНОВ: Я не могу сказать, мы вот за этим, по-моему, не смотрели. Мне кажется, что там новость о том, что там ему опять меру пресечения или квалифицируют заново там…

ПОЛЯКОВ: Ну, в общем, растягивают фактически.

АШМАНОВ: Хотят снова пересмотреть приговор и прочее. Но его какое-то время раскручивали по этому поводу. Там есть интересы, там есть националисты, есть там диаспора, которая за него, по-разному, или наоборот отказывается от него, потому что он ее как бы опорочил своим поступком, там у них есть такое. Но ее, по-моему, специально никто не раскручивал, это именно… Ну, другое дело, что его, как любую сейчас трагедию или какое-то сильное событие, пытаются пристегнуть к этому наезду на Церковь. Были статьи, которые сравнивали, что вот ему-то, смотрите, убил человека, а дали там чуть ли не условно (я забыл сколько там ему пытались запустить).

САВЕЛЬЕВ: Два года условно, по-моему.

КУЗИЧЕВ: Или полтора года условно.

ПОЛЯКОВ: Пока еще непонятно, да.

АШМАНОВ: Да. А тут девушки просто сплясали в церкви, ну и что такого, а им дают реальный срок.

ПОЛЯКОВ: Причем, пытались топорно привязать.

АШМАНОВ: Привязать, да. Привязать пытались, это да. То есть эту новость общим потоком наезда на Патриарха, как семечко какое-нибудь или палочку, просто подхватило и понесло, как мне кажется. Но с другой стороны, понятно, что общественная опасность, вот я просто уже говорил это, общественная опасность деяний разная. И Мирзаев мог как бы вылиться в конфликт национальный, если бы довольно быстро его не арестовали там и так далее. А здесь вот с «Pussy Riot» — это опасность раскола нации, потому что могли заметить, что этот раскол прошел вообще по вашим знакомым, по школам, по институтам, по супругам, по друзьям и так далее. Вот с этим надо что-то делать.

КУЗИЧЕВ: Вот-вот-вот, линия раскола. То есть смысл в этом был весь?

АШМАНОВ: Да.

КУЗИЧЕВ: В расколе?

АШМАНОВ: В расколе, да.

КУЗИЧЕВ: Соответственно, все получилось.

АШМАНОВ: Ну, в общем… Если сейчас прекратить подогревать, то может и зарасти, то есть это все-таки требует все время расчесывания.

ПОЛЯКОВ: Но не помогла ли власть, когда вот посадила их на пять месяцев, не выпускала, вот этой информационной кампании? Я имею в виду против Церкви.

АШМАНОВ: Вы знаете, кампания заряжена все равно, деньги платятся, люди работают. Там не все работают за деньги, есть тусовка, которая просто возбуждается, потому что свои, все повернулись в эту сторону, и они, как стая, повернулись туда же.

САВЕЛЬЕВ: То есть, грубо говоря, если бы девчонок быстро взяли и дали им общественные работы, и через две недели отпустили, то все бы начали кричать: какого черта осквернили церковь?

АШМАНОВ: Нет, я думаю, что там было бы по-другому. Девчонки эти…

САВЕЛЬЕВ: А как?

АШМАНОВ: Я тут видел хорошее мнение, хорошее выражение, которое мне понравилось, это «либеральные шахидки». Их, как шахидов, готовили этими предварительными акциями непристойными, но не политически окрашенными. Их готовили, тренировали на исполнение.

КУЗИЧЕВ: Извини, пожалуйста, между прочим, косвенно вновь сейчас всплывает свидетельство того, что это действительно заранее готовилось. Может, оно ни о чем не говорит, но почему-то для меня стало характерным. Вот, например, «Pussy Riot» — это торговая марка, зарегистрированная. Вы знаете, сколько это регистрируется, да, ведь? Вы никогда не пробовали регистрировать торговую марку в нашей палате? Это ирреально долго, муторно, денежно, ну, и так далее.

САВЕЛЬЕВ: На самом деле, «Pussy Riot» — один из порно-фильмов очень старых.

КУЗИЧЕВ: Да ладно!

САВЕЛЬЕВ: Да.

АШМАНОВ: Ну, это неважно. Значит, готовились, конечно. Так же, как сайт про белые ленты был зарегистрирован задолго, в декабре. Ну, то же самое.

КУЗИЧЕВ: Ну, известно, да, это известно.

АШМАНОВ: Вот. Я просто думаю, что, смотрите , их все акции — это эскалация, каждая из этих акций… Смотрите, их же уже отпустили из Елоховского собора, их просто выгнали и даже в милицию не сдали, ну, и они как-то куда-то делись. Вроде ничего не произошло. Тогда они выбрали храм получше и так далее. Значит, им нужно было сесть в тюрьму, у них за это очки идут.

САВЕЛЬЕВ: Ну, так это же провокация, на которую…

КУЗИЧЕВ: Все повелись.

САВЕЛЬЕВ: Я делаю предположение, что власти повелись, потому что засадили их на пять месяцев. И тогда уже народ действительно стал раскалываться.

АШМАНОВ: Они бы все равно что-то сделали, заслуживающее тюрьмы.

САВЕЛЬЕВ: А, то есть они бы продолжали действовать.

АШМАНОВ: Смотрите, ну Веру Засулич тоже сначала отпустили. Желябова дважды отпускали по суду присяжных, пока он императора не убил. И вся страна была в восторге, что присяжные женщину, которая застрелила градоначальника, оправдали, потому что она типа не просто, а со смыслом его застрелила. То есть, на самом деле, мы уже видели это все, это, на самом деле, история повторяется. И нападки на Церковь точно такие же были. То есть происходит эскалация. Их остановили на этой ступеньке. Если бы не остановили, они поднялись бы на следующую, еще на следующую. В конце концов дошло бы до кровавых акций, я в этом совершенно уверен, кого-то принесли бы в жертву, это точно. Потому что вот нет смысла готовить таких либеральных шахидок, если они делают маленькие незаметные акции. Какой смысл в это вкладываться?

САВЕЛЬЕВ: Да. У меня был вопрос для меня очень главный. Потому что, как я понял уже из неоднократных бесед с Игорем, что любую тему абсолютно, наше внимание уже было приковано к полиции, к педофилам, теперь к Церкви, то есть постоянно вот эта сменяемость идет. Как понимать хоть чуть-чуть, где эта какая-то спланированная пропаганда, кем-то проплаченная, а где это наше бытие? Вот как мне понимать, что у меня собственные остались какие-то мысли, а что мне давно уже подсадили?

АШМАНОВ: Я не вижу способа, кроме здравого смысла и внимания повышенного к способу распространения. То есть если вдруг все неожиданно, как в этом «Хвосте, который виляет собакой», все неожиданно начинают говорить одно и то же, когда непрерывно обсуждается одна и та же тема, при этом, допустим, не слышны противоположные точки зрения, и вообще я для себя, как я, по-моему, говорил уже, выработал еще в советское время, когда тоже надо было продираться сквозь пропаганду, хотя это было гораздо проще, тогда были вегетарианские времена, можно было все читать, выработал простой принцип: если СМИ на чем-то особенно настаивает, значит точно вранье. Вот этот принцип работает. Он звучит странно, слишком просто, но он работает.

www.radiomayak.ru